El fet que hi hagi 5.000 persones que es manifesten per la unitat d’Espanya, suposa el fracàs de l’espanyolisme al carrer?

No, perquè no hem tingut més suport que el d’associacions civils, i cap d’elles té subvencions. És un inici. Els primers 11 de setembre, excepte el més excepcional, que coincideix amb l’arribada de Tarradellas, eren molt institucionals i es reduïen a ofrenes florals a Casanovas i més de 20.000 persones no es mobilitzaven. És un procés inicial d’aquest tipus d’associacions. Treure 5.000 persones al carrer té el seu mèrit, i no ho aconsegueix cap partit polític per si mateix. Sí que ho aconsegueix el nacionalisme, però perquè si durant tres mesos en una televisió pública es va preparant i avisant constantment, tens un suport mediàtic que no teníem nosaltres, que només hem comptat amb les xarxes socials.

Això equivaldria a dir que la gent és poc intel·ligent i que fa el que diuen els mitjans de comunicació…

No es poden menysprear els mitjans de comunicació, que són molt potents. Mitjans que aparentment no són nacionalistes, però que ho havien estat, l’única notícia que van donar abans del 12 d’octubre es que es va convocar una manifestació antisistema en el mateix lloc i hora de la plaça Catalunya. I la gent que llegia allò podia decidir no anar-hi. En comptes de donar suport a l’acte sembla que la notícia volia desmobilitzar. Quan s’organitzen actes que volen ser multitudinaris, de més de 1.000 persones, sempre et trobes gent que intenta desactivar-lo. Però això també li passa al nacionalisme català i a tothom.

Però vostè pensa que el fet que aquest any hi hagin anat unes 5.000 persones vol dir que és un inici que l’espanyolisme es mobilitzarà amb més força els propers anys al carrer?

Sí, perquè mobilitzar 5.000 persones només a través de les xarxes socials és un èxit i vol dir que s’està començant a crear una tradició d’un acte. Les coses acostumem a començar amb poc i després poden consolidar-se o desaparèixer.

Potser hi ha gent que hi aniria a aquestes manifestacions però que no ho fa perquè sempre acaben apareixent banderes franquistes.

Això són més els polítics, no la gent del carrer. Ells ni se n’assabenten. És cert que en aquests actes acostuma a aparèixer gent de ‘frikilandia’ i veus tot tipus de banderes, però que són una minoria. A més, els digitals més separatistes normalment busquen la foto, perquè ressalta més i perquè treure banderes espanyoles i catalanes ja està molt vist. Però no crec que tot això desmobilitzi la gent. Si et passeges per un acte dels nostres del 12-O és molt transversal, pot haver-hi gent d’ultradreta però hi ha molts altres tipus de gent, com catalans que venen de la Catalunya profunda, etc. Però els polítics sempre estan atemorits que apareguin aquestes fotos i que si ells van a fer-se la foto a l’acte se’ls identifiqui amb això. Però és un problema dels polítics.

Què proposa exactament Somatemps per aturar el nacionalisme català?

Somatemps no confia que la Constitució sigui la solució al nacionalisme. Cal fer pedagogia, tornar a trobar-se amb la història de Catalunya, desmitificar, reconèixer la realitat històrica, etc. És un procés molt llarg. Ara ens trobem en un moment en què s’està mitificant a Companys. Nosaltres ni tan sols creiem que l’Estat hagi de recuperar competències com educació. Però com a model d’estructura d’Estat som profundament anticentralistes i defensem que Espanya sempre ha estat una federació de regnes històrics i, per tant, de regionalismes. Però ho entenem de manera molt diferent a com ho entenen els socialistes. No ens preocupa que els feus històrics puguin tenir les seves institucions, capacitat recaptatòria, etc., sempre i quan hi hagi una fidelitat a la unitat. Una federació és que societat organitzades políticament de maneres diferents, mantenen la seva idiosincràsia, però és un matrimoni indissoluble, a diferència de la confederació. Nosaltres creiem que els principis d’autodeterminació els fa la història, i si Isabel i Ferran es van casar, doncs ho van fer, i la Corona de Castella i Aragó van quedar unides, i ja està. La història s’ha anat construint d’aquesta manera, i no es poden anar prenent decisions cada any sobre què volem ser, perquè al final es col·lapsa la societat.

En el web de Somatemps han penjat fotografies de dos periodistes d’El Món.

No es tracta d’una mesura d’intimidació, però exercim el mateix dret que ells. Pensem que un periodisme sa no pot estar al servei del control. I periodistes del món separatista han tret moltes fotos de cares dels membres de les nostres associacions, i que no són pròpiament fotos dels actes. També es va treure un llibre on surt retratada cadascuna de les persones d’algunes organitzacions, i això és un periodisme que sembla més fitxes policials. A més, arriben a dir fins i tot on vaig a missa jo cada diumenge. És una frontera on nosaltres simplement fotografiem tots els nostres actes i a tothom, i qui hi vingui és subjecte de ser fotografiat, encara que sigui periodista. Pot ser casualitat o intencionat.

Per casualitat no sembla que fos…

Però és una forma de dir que ens hem de respectar i que hi ha d’haver unes normes clares. Ells no poden fer un periodisme classificatori. I nosaltres el que hem fet als actes és avisar de quins periodistes els poden fotografiar i que aquestes fotos poden fer mal, perquè pots acabar sortint en un llibre, per exemple. Mai hem dit que es vigilés que certs periodistes no apareguessin als actes, però sí hem dit que es vigilés perquè depèn de quin periodista aparegui és millor no deixar-se fotografiar. Simplement és una mesura per demostrar que som una associació que no ens deixarem prendre el pèl. Ni nosaltres volem provocar a ningú, ni volem que ningú ens provoqui. Ens acusen d’ultradreta, però ens és igual, perquè un dia ja farem un congrés per discutir què és l’extrema dreta i a veure si algú em sap definir el concepte. Hem detectat que a Catalunya s’estava generant un efecte de batasunització de certs periodistes, i la nostra gent ha de ser protegida.

Aquesta manera de fer contrasta amb la del sobiranisme, que està molt interessat en que els periodistes facin la seva feina i es deixen fotografiar perquè les imatges donin la volta al món.

Nosaltres no fem fotos a periodistes, però sí fem fotos genèriques on hi surten periodistes, perquè els periodistes sàpiguen que no poden traspassar certes fronteres ètiques. De fet, que jo sàpiga mai hi ha hagut cap tipus d’agressió ni d’insults a les nostres manifestacions. On s’han produït els insults a periodistes és a Montjuïc. Si vas a una manifestació pots ser fotografiat encara que siguis periodista, només faltaria! Però s’ha d’entendre que les associacions protegeixin els seus membres.

Què li sembla que Artur Mas, Joana Ortega i Irene Rigau estiguin imputats pel 9-N?

Una tonteria, perquè el 9-N ja va ser en sí mateix una tonteria. Tots els governs espanyols des de fa més de 30 anys han estat absolutament ineptes en saber com portar la qüestió nacionalista, i el nacionalisme sempre ha jugat a portar la iniciativa. Ha sabut jugar molt bé perquè, com a molt, el que es pot imputar a Mas, Ortega i Rigau és haver utilitzat inconvenientment uns locals o pressupostos públics, però si apliquem la mateixa mesura a totes les institucions, autonomies i partits polítics… El problema no és aquest. Les desobediències al Tribunal Constitucional són diferents. Però és lògic que si hi ha una estructura de dret juguis amb aquestes regles. Tot va ser una indefinició i voler ara crear màrtirs, no cal. Jo poc n’espero dels governs d’Espanya, i crec que és la societat civil que no accepta el nacionalisme la que s’ha de mobilitzar. El govern espanyol pren decisions tard i quan políticament se li tornaran en contra.

Es parla de judicialització de la política…

Sí, però això ha estat sempre així. Amb el cas Banca Catalana, Jordi Pujol podria haver estat encausat per un cas clar de frau, però es polititza i es donen instruccions al fiscal de Catalunya perquè Pujol no sigui encausat i a partir d’aquí es crea un precedent. Durant 20 o 30 anys moltes coses que podien haver estat judicialitzades no ho van ser perquè als governs de Madrid els interessava portar-se bé amb els nacionalistes. Em sembla que el nacionalisme ha sabut guanyar-li la batalla al govern espanyol. Les dues parts estan en fase d’absoluts errors estratègics. El nacionalisme s’enganyaria pensant que amb molta capacitat de mobilització al carrer pot derrotar l’Estat espanyol, perquè els seus recursos i forces són brutals i comptarà amb el suport d’Europa. A més, s’han posat moltes dates per la independència que no s’han complert, i ara la CUP ha posat en marxa el rellotge de la independència. Això és anar desgastant les seves pròpies bases, perquè aquests processos són molt llargs. És més lògic fer-ho pactant, però per fer-ho caldria que el nacionalisme fos molt fort, com ho és el govern espanyol.

El president Puigdemont ho té clar: referèndum o referèndum…

Josep-Lluís Carod-Rovira ja va dir que ni tan sols ell tenia clar el full de ruta. El referèndum hauria de ser pactat perquè sigui reconegut per Europa, però Espanya no ho acceptarà. Només es podria fer si el nacionalisme tingués una força molt potent, amb les bases mobilitzades constantment i no només un dia a l’any. Mai no negaré que hi hagi una força nacionalista impressionant a Catalunya, però les mobilitzacions de pocs anys amb molta gent es poden acabar convertint en desmobilitzacions.

Vostè creu que aquest referèndum es farà?

No. Crec que s’intentarà fer, però que acabarà sortint com el 9-N. Perquè ho fos caldria que fos pactat per les dues parts, i hauria de tenir unes quantes condicions que no es van respectar a la consulta: cal un cens clar, una pregunta clara, una resposta binària i declarar també una participació mínima. Encara que es fes el referèndum amb aquestes condicions mai sortiria que sí a la independència, perquè s’ha demostrat que quan posiciones a la gent en l’extrem del referèndum, molta gent s’absté. Entre el nivell d’abstenció i els que dirien que No, tornaríem a veure que el nacionalisme representa un 30% de la societat catalana. És molt, però els mateixos independentistes diuen que cal més d’un 50%.

Què li sembla la polèmica per l’exposició del Born?

Absurda, perquè encara no he aconseguit entendre’n el sentit. Crec que respon més a una lluita interna entre el nacionalisme d’ERC i la CUP i d’altra banda els comuns, on es reprodueix la clàssica lluita entre l’Ajuntament de Barcelona i la Generalitat. El franquisme és l’excusa, perquè en el fons el tema era si el Born havia de ser un memorial històric de la consciència de Catalunya i controlat per la Generalitat, o bé ha de ser alguna cosa que pugui utilitzar l’Ajuntament de Colau per la reivindicació de la lluita antifranquista i d’esquerres, no només basat en el model nacionalista. Qui controla el Born controla un element simbòlic, i encara no està clar si hi haurà eleccions, perquè en qualsevol moment pot caure el Govern de Puigdemont.

Ara el Parlament ha anul·lat els judicis sumaríssims del franquisme.

Sí, però és absurd. En primer lloc perquè no té cap competència per fer-ho. Estem en debats simbòlics, perquè l’anul·lació l’hauria d’haver fet el govern espanyol o el ministeri de defensa, que va ser qui va realitzar els judicis. A més, en època de guerra es van fer 200 judicis sumaríssims contra els militars que es van revoltar a Barcelona, i també els van executar a Montjuic. Es poden prendre decisions aparentment de justícia i de memòria històrica amb intenció de reparar, però també cal pensar que Franco va afusellar 3.000 persones per judicis sumaríssims, però en la Catalunya de Companys moren quasi 9.000 persones, i també necessitarien un reconeixement. Si es vol fer reconciliació, que es faci de veritat. Si anem obrint ferides, tornarem a una guerra civil virtual.

Nerea Rodríguez

El Món